Интервью Thea Schönfelder (Тэа Шёнфельдер) с Meike Struve (Майке Струве) 2002г

Интервью «Зарождение семейных расстановок» 

Майке Струве в беседе с Теа Шёнфельдер 24.1.2002

Zu den Anfängen der Familienaufstellung Maike Struve im Gespräch mit Thea Schönfelder am 24.1.2002

В немецком расстановочном журнале «Praxis der Systemaufstellung» 2|2012 опубликована беседа Meike Struve (Майке Струве) c  Tea Schönfelder (Теа Шёнфельдер).
Статья на немецком языке. В ней Теа рассказывает, как она делала первые расстановки. Ниже перевод статьи на русский язык.

Теа Луиза Шёнфельдер (Tea Luisa Schönfelder * 16 февраля 1925 года в Гамбурге;[1] † 25 июля 2010 года там же[2]) — немецкий психиатр и преподаватель университета. Она стала первой женщиной, получившей в Германии кафедру детской и подростковой психиатрии, занимала должность медицинского директора Университетского медицинского центра Гамбург-Эппендорф (UKE) и считается пионером семейной терапии и расстановочной работы. Шёнфельдер переняла игровой подход к форме и позе у Вирджинии Сатир, которая интегрировала работу со скульптурой в семейную терапию. Она стала реальным основоположником системной расстановки в Германии одовременно с Ruth McClendon (Рут МакКлендон) и Les Kadis (Лес Кадис) в Лондоне.

Здесь мы публикуем русский перевод интервью. Выполнен мной (НС) с помощью DeepL. Но много чего пришлось поправить. Простите за возможные неточности перевода. Но я считаю очень важным донести эти ценнейшие материалы до русскоязычного читателя.

  •  Госпожа Шёнфельдер, спасибо, что согласились на это интервью. В самом начале я бы хотела узнать, в каком контексте вы познакомились с Бертом Хеллингером
  • Я познакомилась с Бертом Хеллингером. Я знал его издалека, когда он был руководителем группы в психотерапевтическом центре Линдау. Недели как групповой лидер в совершенно другом контексте, например, в первичной терапии, предлагая группыи еще не был связан с семейными констелляциями вообще. Поэтому я знала, кто он такой, а также знала о его славе — у каждого есть репутация после него. Затем, через некоторое время, он появился в одной из моих групп, которые я предлагал в течение многих лет в Линдау. терапевтические недели. Эти группы были в основном в основном, супервизорского характера, то есть я поощряла терапевтов. людей, работающих в терапии, представить свои случаи. Затем я работала с участниками группы над созданием этих констелляций. Констелляции в семье. В то время я называла это «семейной скульптурой». Берт Хеллингер принимал участие в этой группе один или максимум два раза. Так он познакомился с работой. Я также очень хорошо помню, что однажды он был главным героем одного из этих одной из этих семейных констелляций и что, помимо формальных и формальные и методологические аспекты, он также был очень впечатлен.Рроль произвела на него большое впечатление. Так я познакомиласья с Хеллингером.
  • Когда это было примерно?
  • — О, хотела бы я знать! Ну, сейчас я в 2002 году, 15 лет как я покинула клинику. А до этого, наверное, восемь лет до этого, более двадцати лет назад. И я время от времени потом, когда я еще работала в Линдау. встречала его на улице или на встрече с оратором, и мы здоровались, но у нас никогда не было экспертной дискуссии.
  •  А как вы пришли к этой скульптуре?
  • Я бы сказала, как девственница к ребенку. Косвенно, через два пути. Я начала работать в детской и подростковой психиатрии очень рано, когда семейная терапия еще формально не существовала. Семейная терапия даже формально не существовала, меня интересовали отношениями в семье.
    В то время, когда люди еще смеялись над этим, я включала семью в структурный контекст. И не уход за детьми здесь и консультации для родителей там, но я установила процессуальную и структурную связь. Но изначально без таких средств, как семейная скульптура. Но потом у меня появился супервизор из совершенно другой психолог, который был студентом Вирджинии Сатир. Вирджинии Сатир. Через нее я немного узнала о творчестве Вирджинии Сатир, которая очень рано начала работать со скульптурой.
    Так что я нашел кое-что что-то связанное, и затем я просто, сначала в эти диалоговые наблюдения, элементы скульптуры, которые я сама никогда не испытывала в работе с Сатир, но слышала. А это оказалось невероятно откровенным.
  • Вы уже работали с членами семьи в то время?
  • Нет, нет, нет. Прежде всего, в надзоре. Например, один терапевт однажды рассказал, что жена сказала мужу: «Я так привязана к тебе!».И тогда я дала ей попробовать, каково это, когда кто-то к тебе привязан. И тогда стало ясно, что этот положительный оттенок «Я так привязан к тебе!» может иметь очень неприятным оттенком.
    В такие, я бы хотела сказать, моменты, я поняла, что это работает, а потом я делала констелляции в супервизиях, пока не с клиентами. В очень определенной последовательности, которая, я не знаю трудов Хеллингера, очень отличается от его подхода. И когда это срабатывало, когда я была уверена, что не делаю никаких глупостей, я также работал с семьями — хотя только в качестве примера, например, в учебных группах телесных терапевтов, у которых совершенно другие отношения со своим телом и которые, например, когда они садятся на пол вот так (изображает позу), у них просто развивается иное восприятие, чем если бы кто-то никогда не делал ничего подобного или отказывался сидеть на полу вот так (делает движение снова) на полу. Вот как возникла идея. После этого я практически использовал этот метод только для изучения примеров семейной терапии на своих студенческих занятия.
  • Как вы это сделали?
  • Да, я могу сказать вам именно это. В супервизорской группе я попросила человека кратко описать тему этого случая и сформулировать очень конкретный вопрос. Затем я предложила ему или другому члену группы создать эту семью так, как, по его мнению, должны строиться отношения между членами этой семьи. Отец, мать, двое детей — классический случай, один за другим. Главное, что все происходило невербально, не так, как в психодраме с диалогами или с возможностями изменения.
  • То есть никаких правил, никаких жестов или мимики не предписывалось?
  • Нет. Например, отца усадили и велели оставаться в этом положении. В концентрированной двигательной терапии мы знаем из опыта, что нужно удерживать позу или положение достаточно долго, чтобы почувствовать хоть что-то. Если вы меняете позу слишком быстро, вы не успеваете понять, что на самом деле происходит внутри вас, а затем второе, третье, четвертое. Я сам всегда был модератором на заднем плане, а затем просил собеседника, либо терапевта, либо того, кто накрывал стол: «Теперь спросите одного человека за другим, что они чувствуют, что они понимают о себе и о других». И тогда диалога не было, но спрашиваемый давал сообщение, затем спрашивал следующего человека, и так каждый по очереди, а затем констеллятору, я буду называть его теперь констеллятором, кто бы это ни был, разрешалось позволить одному человеку в семье измениться. Не другим и не нескольким одновременно, но ради меня, если он стоял вот так (делает стойку) и понял, что ему здесь становится тесно, он мог сделать вот так или вот так, или отойти в угол, как угодно. И тогда следующим вопросом было то, что эта перемена сделала с ним и другими. И так продолжалось до тех пор, пока все не прошли через изменения.Так что это никогда не было объявлением человека, который составлял состав, — я собираюсь изменить вас таким-то или таким-то образом, — но это всегда был вопрос к человеку, …… который сидел где-то в углу. Например, я также включала умерших людей. Умершие братья и сестры, умершая мать или что-то еще. Прошло некоторое время, прежде чем я решилась на это, потому что это вызывает много вопросов, а потом обычно происходил процесс внутри семьи, пока кто-то вдруг не говорил: «Да, теперь я могу вздохнуть с облегчением» или «Теперь это хорошо для меня».И потом, конечно, мы также очень старались следить за тем, как поживает так называемый носитель симптомов.Вот как это происходило на супервизии: во время занятий я или кто-то из сотрудников представлял семью. И тут, конечно, происходило совершенно безумное: то, что происходило в семейной скульптуре, полностью совпадало с тем, что происходило в семье. Затем я проделала то же самое с самими семьями. Я не всегда прокручивал всю последовательность, а начинал с устойчивости и мотивации семьи. Я всегда говорила: «У меня есть возможность попробовать сделать это без разговоров, хотите ли вы это сделать?» Поскольку я всегда работала с ориентацией на ресурсы, для меня было особенно важно, чтобы у меня было ощущение, что ресурсов семьи достаточно. Я считаю неразумным втягивать семью в конфликт.Я считаю неразумным втягивать семью в конфликт, к которому она не готова. Затем я разработала вариант работы с семьями, который предполагал работу с камнями, например, или с этими маленькими деревянными моделями. Они были не нейтральными, как в семейной доске, а цветными. Один человек строил их так, как видел семью, а другой… Где у меня сейчас камни? (высыпает камни из небольшого мешочка на стол) Так, например, один отец изображает семью так: отец, мать, трое детей, а другой, это сын, говорит: «Ну, это то, что ты хочешь!» и изображает семью совсем по-другому, вот так… и потом очень интересно, что формы этих камней тоже играют роль, отчасти через бессознательные механизмы.Я всегда высыпала всю кучу и обращала внимание на то, что они потом берут. Например, я взяла этот угловатый камень для отца. Затем мы обсуждали последствия увиденного. Я думаю, что все эти разговоры бессмысленны, если они не приводят к какому-то импульсу к действию, который вырабатывает сама семья.
  • Что вы имеете в виду под последствиями?
  • Например, когда выясняется, что во время сеанса двое детей сидят в кресле очень близко друг к другу, но постоянно бьют друг друга, а потом мать взрывается, и оказывается, что родители на самом деле полностью симбиотичны, но в принципе терпеть друг друга не могут и постоянно бьют друг друга по голове. Тогда вы говорите: «Так что же нам теперь делать, чтобы яснее увидеть, как все обстоит на самом деле?» Тогда, например, я дала каждому по маленькому блокноту формата октаво и сказала: «Теперь каждый напишите, когда с ним произошла ситуация, которая укладывается в эту схему. Не говорите друг с другом, не обсуждайте это, каждый делает это для себя, и мы увидимся на следующей неделе».
  • То есть вы дали им небольшие задания, чтобы они взяли их домой?
  • Небольшие задания, чтобы у них не было ощущения, что есть кто-то, какая-то мудрая женщина, которая собирается нажать на них и дать им предписание врача «Три раза в день!». Они должны с самого начала знать: «Нужно срочно что-то делать». Это также позволяет очень быстро выяснить, хотят ли они этого. Вы быстро поймете, не торпедирует ли кто-то все дело. Так что это всегда маленькие мини-задачи. Потом часто оказывалось, что на той неделе вообще ничего не произошло. Рецепта было достаточно, чтобы устранить беспокойство, да, в принципе, это и есть работа.
  • Значит, вы включили семейные констелляции в свою повседневную жизнь в психиатрии? Вы применяли ее там, опробовав в супервизии, а также использовали в тренингах?
  • Да.
  • Вы продолжали заниматься этим на протяжении всей своей карьеры? 
  • Я начала заниматься этим примерно в то же время, что и концентративной двигательной терапией, так что, наверное, это было в первой половине семидесятых. На моей дурацкой работе в клинике у меня никогда не было времени на собственную терапию. Поэтому я делала это очень осторожно и всегда позволяла себе более длительный курс. Например, я помню семью пастора с ребенком-фобиком, двенадцатилетней девочкой, которая девять месяцев не слезала с маминого фартука. Когда дело дошло до отсоединения, я дал им обеим по шерстяной нитке и сказал: «Сядьте, закройте глаза и попытайтесь понять, можете ли вы почувствовать другого через эту шерстяную нитку», а затем сказала:«Итак, мать или дочь, кто хочет попробовать отсоединиться?» Потом было очень интересно: сначала пришла девочка, взяла эту шерстяную нитку и через некоторое время после того, как почувствовала ее, положила себе на колени. Затем пришла мать и взяла шерстяную нить, и то же самое повторилось во втором подходе. Достаточно долго, чтобы проверить, как работает ощущение. Но тут мать бросила шерстяную нитку на пол. Двенадцатилетняя девочка широко раскрыла глаза и сказала: «Не надо было этого делать!»Вся эта суперхристианская сплоченность в семье оказалась совершенно обманчивым иллюзорным миром. Весь театр с двумя старшими братьями и отцом, которые сидели там, прошел без проблем, и работа действительно началась. Я только однажды делал нечто подобное и рекомендовал бы это только в том случае, если вы действительно установили устойчивые отношения с семьей. Не в качестве уловки, не в качестве манипуляции — это слишком опасно, на мой взгляд. Некоторые люди могут сказать: «Ну, это не повредит». Я тоже думаю, что эта беспристрастность, которую так превозносят некоторые школы, звучит неплохо, но, конечно, не всегда может быть соблюдена.
  • Но, возможно, существует тонкая грань между беспристрастностью и распределением вины.
  • Думаю, да.
  • Во время обучения детской терапии я поняла, что все еще чувствую себя защитником ребенка и что у меня есть негласная тенденция обвинять родителей в состоянии ребенка. Знакомство с семейными констелляциями дало мне совершенно иное отношение и позволило увидеть, как запутались сами родители. Мне стало очень легко не только за свою судьбу, но и за свою работу.
  • Это, безусловно, так, да. Я сделала для себя следующее открытие: по мере роста моего опыта я довольно быстро поняла, где в подобной скульптуре кроется проблема, и в некоторых обстоятельствах моих фантазий как руководителя группы, стоящего рядом с ней, было достаточно, чтобы повлиять на все это.
  • Повлиять?
  • Да…
  • Или выманить его?
  • Это тоже влияние. Я не имею в виду это в негативном смысле. Но мои идеи проникают в скульптуру, даже когда меня в ней нет. Поэтому я очень старалась выйти из скульптуры в чисто пространственном смысле; я также пробовала терапевтические интервенции, то есть просила кого-то из группы вмешаться в тупиковую ситуацию или найти позицию, которая могла бы принести облегчение. Затем я просила трех-четырех человек попробовать это, а затем просила «членов семьи» (в супервизии) — я делала это только в супервизии — дать обратную связь о том, что им показалось полезным, а что нет. Например, знаменитый захват под мышкой, чтобы поднять человека (используется захват на моей руке). Именно тогда вы добираетесь до сути вещей, когда что-то становится конкретным.
  • Как вы называли это для себя тогда или сегодня?
  • Хеллингер говорит о «поле знания».
  • Или объяснил это?
  • Я ничего не назвала и не объяснила, и ничего не написала. Есть и третье влияние. В то время я очень интересовалась философом культуры Жаном Гебсером. Это человек, который, будучи предтечей нью-эйджа и тому подобного, развивал холистический взгляд. Он, кстати, является покровителем Кена Уилбера, если это имя вам знакомо. Его главная работа «Происхождение и присутствие» была опубликована в 1953 году и, по сути, содержит все, что современные мыслители сейчас придумывают по поводу холизма. Он был совершенно глупым частным ученым, который занимался только собственными исследованиями. Позже, однако, он занимал должность преподавателя в Базеле. Вслед за Кассирером и другими, Гебсер видел связь между человеческой историей и индивидуальным развитием.На обоих уровнях он различал архаическую, магическую, мифическую, ментальную и, наконец, целостную структуру сознания, к которой мы должны стремиться сегодня. Такова была его доктринальная структура. И он исторически приписывал состояния сознания, эмоциональные состояния, физические симптомы и т. п. каждой культуре структуры сознания, при этом его главный тезис заключался в том, что речь идет не о регрессии, как ошибочно понимали некоторые люди и как представляли себе люди Нового времени. Гораздо важнее признать эффективность, существующую эффективность магических идей, мифических идей, которые являются образными и, если хотите, правосторонними, и увидеть, что они все еще полностью эффективны. Они лишь прикрыты нашей рациональной структурой; их можно, так сказать, снова сделать эффективными. Но их нельзя воспринимать как замену. Поэтому не думайте, что теперь мы должны отменить все ментальные, рациональные структуры мышления и вернуться к матерям или отцам, или к земле, и мое изучение этих писаний очень убедило меня в том, что есть вещи, которые можно было бы назвать словесно, если бы мы хотели. Но лучше, конечно, их не называть, и здесь в игру вступает моя женская структура. У меня не было желания переносить то, что я пережила, в мужскую академическую систему и называть это рационально. В этом отношении я, естественно, была не на своем месте в своей работе.
  • Возможно, поэтому миссис Денеке была так воодушевлена.
  • Думаю, это также связано с тем, что кандидаты на повышение квалификации от CBT или других супервизоров были преимущественно женщинами или мужчинами, которые испытывали к ним симпатию. Мне всегда было очень интересно общаться с этими рациональными, проницательными мужчинами, и, наоборот, они тоже ценили диалог со мной. Но меня это никогда не заводило.
  • Что делает еще более удивительным тот факт, что вы занимали столь высокое положение столько лет назад, в семидесятые, несмотря на такое внутреннее отношение.
  • Все было наоборот: высокая должность не давала мне покоя. Если бы я была ассистентом у какого-нибудь старшего врача, под началом какого-нибудь начальника, а потом сказала бы: «Я хочу этим заниматься», то ничего бы не вышло. Я также занималась телесной терапией с самыми тяжелыми психозами, например, индивидуальной терапией, невербальной. Я бы никогда не смогла этого сделать, если бы не была начальником. Они бы все решили, что она сошла с ума, и мы не могли бы ей этого позволить. Я работала с прикосновениями: пациенты с психозом ложились на пол, и я просто клала руки на подошвы их ног в течение десяти минут, не более того.Я использовала руки, чтобы, так сказать, вернуть себе опору. О таких вещах все бы сказали: «Она не в своей тарелке!» Я ступала на эти пути только тогда, когда чувствовала уверенность в своем положении. Это не было преднамеренным подходом, но так получилось.
  • Но тогда вы не следили за тем, что происходило параллельно в других местах с семейной констелляцией? 
  • Но мне всегда были очень интересны люди, которые учились у Вирджинии Сатир, потому что я чувствовал внутреннюю связь с ней. Она, по сути, делала конкретную работу за всех умных людей, она была очень необычным человеком, я видела видео. Она была очень живой! Да, даже в старости и во время тяжелой болезни. Я ничего не имел против того, что на кафедре были созданы рабочие группы, системщики, и что из клиники, так сказать, развился Институт системных исследований. Я поддерживал это, потому что считал такой подход правильным, но я не отождествлял себя с ним. В целом, я считаю, что пути в Рим очень разнообразны. Я бы никогда не сказал, что психоанализ — это истинная вещь, или поведенческая терапия, или то или другое. Теперь, когда я стал старше и работаю со стариками, что я делаю по причинам, отличным от терапии, я стал гораздо скромнее в своей оценке терапии.Среди семнадцати пожилых женщин, с которыми я работаю — я веду семинар по творческому письму, и вы говорите там о многих вещах. Так вот, из семнадцати женщин в группе вы могли бы взять восемь в качестве психоаналитических, психологических примеров. У них у всех есть судьба, и все они прошли через свою жизнь с крючком, леской и грузилом. Если бы я увидела их двадцать или тридцать лет назад…! Как эти женщины справлялись со своей жизнью даже без терапии!Praxis der Systemaufstellung 2 /2012 53 (Интервью было сокращено и отредактировано для этого журнала Ингой и Кристофом Вильд)
  • Примечание редактора: Мы признательны Ласло Маттясовски за ссылку на это интервью. Теа Шёнфельдер, которой на тот момент было 77 лет, нетрадиционно и живо вспоминает свою богатую опытом трудовую жизнь. Я хочу рассказать о своем личном знакомстве с ней в виде небольшой виньетки: В 1980-х годах мне удалось познакомиться с Теа Шёнфельдер. Она проводила супервизионные курсы для кандидатов на обучение по Концентративной терапии движением (КТД). Она была уверенной в себе, с чувством юмора и очень мотивирующей в группе. Новым для меня было то, как она прорабатывает структуры отношений с объектами. Она заставляла нас в группе представлять либо свою семью, либо личный конфликт, либо конкретный случай из практики. Выбор объектов был свободным. Мы собирали камни или каштаны, а также брали личные вещи, такие как ожерелье, браслет или пояс. Я уже знала из практики КBT, как по-разному вещи приобретают свою индивидуальную окраску благодаря символизму. Однако на этих занятиях с Теей Шёнфельдер меня также завораживало пространственное расположение предметов по отношению друг к другу и их взаимосвязь с другими предметами.

Появилось новое измерение в осознании чувствительности — уровень, который невозможно постичь лингвистически, и который Теа Шёнфельдер затем использовала в качестве отправной точки для своей работы.

Этот опыт стал для меня важным трамплином для работы в констелляции с Бертом Хеллингером и Якобом Шнайдером и важной основой для моей индивидуальной терапевтической работы.

Инга Вильд

 

 

Теа Шёнфельдер (1925-2010), главный врач (с 1958 г.) по нервным и психическим расстройствам, по детской и подростковой психиатрии в Гамбурге-Эппендорфе (UKE). В 1970-1987 гг. заведующая кафедрой детской и подростковой психиатрии в Гамбурге (дипломная работа 1966 г. на тему «Роль девочек в сексуальных преступлениях»). Она новаторски работала с семьями в малых группах и использовала прикосновения и символизацию в начале своей карьеры в качестве CBT-терапевта. После окончания трудовой и преподавательской деятельности она сосредоточилась на исследованиях старения.

 

 

 

Майке Струве, *1965, дипломированный психолог, детский и юношеский терапевт (Гамбургский институт гештальт-ориентированного обучения); 1995-2002 гг. изучение психологии в Гамбурге; 1999-2009 гг. амбулаторная помощь семьям с психически больными родителями в рамках интеграционной помощи (SGB IIX §§ 53/54 и социальное обеспечение молодежи). С 2005 г. заочное обучение в качестве психолога-психотерапевта для взрослых (психодинамическая психотерапия) С 2010 г. руководитель проекта SeelenHalt, помощь семьям с психически больными родителями, Диаконии-Хильфсверк Гамбурга в Центре консультирования, пастырского ухода и супервизии.

«Системная Расстановка в России: от вынашивания и родов до школы»

Интервью Натальи Спокойной с Альбиной Локтионовой, организовавшей первые семинары Берта Хеллингера в России.

Можно назвать Альбину пионером системной расстановки в России. В интервью она рассказывает, с каким трудом давался каждый шаг: от представления её Берту на 2-м мировом Конгрессе по психотерапии (он сразу отказался ехать, сказав, что его уже масса народа приглашает, но, к счастью, Альбину порекомендовал ее всемирно известный преподаватель) до самой организации в Москве. Все было проблемой: выбрать зал. который устроил Берта, реклама, удовлетворение всех требований помощников Берта, достойный переводчик и куча разных мелочей. Обо всем этом и многом другом в интервью. Я сама была поражена всеми подробностями. Альбине надо ставить памятник при жизни за ее вклад в распространение расстановок в России. И ещё она передала своё детище очень скромно и самозабвенно в руки Михаила Бурняшева, который благодаря своим талантам организатора и бизнесмена поднял ИКСР и успешно обучает расстановщиков в России и некоторых странах СНГ. А об Альбине уже далеко не все знают. Поэтому я и решила ее расспросить, как это было. Очень советую посмотреть интервью. Я лично низко кланяюсь Альбине как маме расстановок в России.

Системная Расстановка и Берт Хеллингер в России Интервью Н Спокойной с А. Локтионовой