Дискуссия по докладу Альбрехта Мара на Конгрессе DGfS 15-03-2015

«Об абсолютном добре – исследование совсем очевидного.»

Интервью  Наталья Спокойная , Тамара Симонова 

Ссылка на плейлист с интервью https://www.youtube.com/watch?v=gD8as2vG4Y0&list=PLlUGk22LLizjOcrvb4unu6RwzrDjy0VkU

1. Часть 1.1 

 

Тема о добре, у которого нет антонима. Вопросы, которые Альбрехт поставил:

Существует ли
• добро без зла
• Истина (с большой буквы)
• насколько она реальна
Существуют ли Порядки Зла наряду с Порядками Любви.

Пример учителя в школе, который рассказывал о том, как в войну солдаты спасали женщин, детей… Вершина любви – в самых жутких ситуациях, когда очень страшно. Это парадокс, который он подкрепил рассказом Khadil Gibran об отце Самаане и Сатане. Отец Самаан всю жизнь боролся с Сатаной. А потом ушёл в пустыню и встретил Сатану, умирающего от раны, нанесённой архангелом Михаилом. И тот просил о помощи. Отец Самаан настолько растрогался, что взвалил Сатану на плечи и нёс его очень долго, одновременно молясь о его спасении. Без Сатаны для отца Самаана не было смысла жизни.

Тамара. Для меня это неоднозначно, но для меня не бывает добра без зла.
Н. если я задам себе вопрос, существует ли Абсолютное добро, то ответ: в Боге да, существует. А вот абсолютного зла для меня не существует, потому что я на позициях единобожия. Только в дуализме существуют Добро и Зло как равные, эквивалентные силы. То есть тогда 2 Бога.

Тьма и свет. Тьма – просто где нет света. И нам это нужно, чтобы мы видели контраст. А Богу этого не нужно. Он есть только Свет, абсолютный Свет, Он в себя всё включает. Свет поглощает тьму.
Эта и другие истории предупреждают о катастрофических последствиях окончательного триумфа добра над злом. При окончательной победе Добра не осталось бы ничего, кроме «беспощадных шипов святости, безгрешности». Что будет, когда исчезнет зло? Исчезнут ли ангелы и черти? Люди трудятся над совершенствованием мира. Если не будет зла, то это станет невозможным. Тогда Добро может потерять драгоценность. А. спросил Берта о Порядках Любви и Порядках Зла. Берт сказал, что это одно и то же. Тогда нет различия добрых и злых? Но тогда получается, что насильники, тираны, безумцы служат Богу? У них такая же роль, как и у праведников? Принять это – самое сложное для А.

Основной тезис – для меня здесь добро, которое творит о. Самаан, парадоксально. Он всю жизнь боролся с Сатаной. А теперь его спасает. Что станет с Сатаной, когда о. Саман его спасёт? Что ты думаешь? Какой конец ты дописала бы к этому рассказу?
Т. Думаю, Сатана станет Ангелом Света. Он высветит какую-то свою часть.
Н. Я тоже думаю, что хотя он и не станет ангелом света, но изменится, о чём-то задумается.

2. Часть 1.2

Для меня здесь речь о христианском святом. Процитирую Евангелие: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих Вас…» и далее Апостола «…ибо делая это, ты соберёшь горящие уголья на голову его…». Еще в старинные года от. Александр Мень говорил, вы что думаете, что адский огонь – это какие-то сковородки с чертями? Нет же. Это Божья любовь. Но если ты не живешь в Боге, если тебе это все не нравится и ты живешь во тьме, то тебя Божий огонь сожжет и от нас ничего не останется. Если в нас нет ничего высшего, светлого – то он нас сожжет. Он приводил в пример, когда человек не любит классическую музыку, посади его в зале послушать классику – для них это будет ад.

Мне кажется, что от. Саман почувствовал, что это тоже существо и он требует помощи, какой бы он ни был и он должен ему помочь и потом разбираться. Это как врага на поле увидел раненого – ты его добьешь или ты его сначала вылечишь, а потом в плен возьмешь? Я не знаю, мне трудно говорить в человеческих понятиях. Но как христианин он поступил правильно – проявил любовь, а любовь – всегда от света и поэтому приносит плоды. Другое дело, что мы Сатану уже по-другому трактуем, не так как абсолютное Зло. Если говорить чисто логически про Сатану в нашем понимании, то не мог он о. Самана попросить. Он бы гордо умер, плюнул ему в лицо, как умирает представитель горного народа умирает гордо с презрением. Похожее в романах Купера. А тут не типичный Сатана, тут речь не о враге. Для меня то, что сделал от. Саман – это и есть стремление к абсолютному Добру.

Тамара: меня очень поражает у Альбрехта то, что вершина любви проявляется в самых жутких ситуациях, когда очень страшно. Умение в этих ситуациях проявить то доброе и светлое что есть в тебе, при такой нестандартной ситуации, спасать Сатану, это не рядовое действие – это выходит на другие категории, чем просто человек может описать.
Наталья: да, я и говорю о том, что мы уже выходим в другие измерения.

3. Часть 1.3.

 

«При окончательной победе Добра не осталось бы ничего, кроме «беспощадных шипов святости, безгрешности». Мне кажется, что тут А. имеет в виду «казалось бы добро». Пример шоферицы Веры из п-ти А. Приставкина «Ночевала тучка золотая». Она прикрывает детей, ворующих с завода варенье. А могла бы донести, и была бы «беспощадно праведной». Сложный вопрос, связанный с христианским прощением. У меня есть клиенты, где запрос связан с проклятиями. Поднимается вопрос, ответить ли злом, но меньшим, как учит Берт. Или простить по-христиански? Как это понимать? Вопрос сложный. Думаю, мы не доросли, чтобы прощать по-христиански — это в другом измерении. Но об этом в другой раз.

А.: «Нет различия добрых и злых? Но тогда получается, что насильники, тираны, безумцы служат Богу? У них такая же роль, как и у праведников? Принять это – самое сложное для меня». Вопрос: кому служат насильники, тираны и безумцы – Дьяволу?
В христианских церквях, на богословских конгрессах я спрашиваю, кому служит Сатана? Если мы на позициях единобожия, то Богу… Меня за это пытаются «распять», но пока жива. И мы как расстановщики говорим; «У тебя в истории было что-то «злое», например, инцест (я с этим часто работаю). Клиент возмущается: «не может быть, у меня в роду все праведники, верующие». Сразу отрицает, вытесняет. Последствия и у себя, и у детей. Но если бы не это зло, то мой клиент бы не родился. Внутри нас идет эта борьба зла и добра, и мы на этом растем. О. Георгий Чистяков говорил, что из греха нужно вырастать, а не бороться с ним. Постепенно включать в себе свет. Мы в расстановках это и делаем. Мы кланяемся этим преступникам-агрессорам. Почему? Если допускаем, что выбираем жизнь до зачатия, то преступники, выбирая тяжелую роль, что делают?
Т.: спасают тех, кто будет идти за ними.
Н: они говорят: «во мне и за спиной такое напряжение, что кто-то в нашем роду должен убить, изнасиловать…, пусть это буду я, а не мой правнук». И правнук, который пришел на расстановку, кланяется перед этим его выбором. И становится свободным.

Мы кланяемся агрессору не в тот момент, когда он убивает, а когда он жизнь выбирает и говорит «лучше я чем ты». Это модель, но я так понимаю мир. И у клиентов результаты, когда они это принимают.
Нам, расстановщикам важно понять, что мы делаем. Я могу делать только то, что понимаю и осознаю. Поэтому и потратила очень много времени и денег, чтобы перевести и осмыслить доклад. А. Мар – один из первых расстановщиков, который работал с Бертом как ко-терапевт, как и Х. Бомон. Очень важно прислушаться к их опыту и понять какие вопросы для себя мы сейчас ставим, с чем мы работаем. В дискуссиях открывается много нового. И мне бы очень хотелось, чтобы люди тоже делились, писали свои мысли, можно сделать вебинар или круглый стол.

4. Часть 2.1.

Н: Во второй части А. коснулся новеллы Цвейга «Глаза извечного брата», где воюют два брата, и один ночью убивает другого, не зная, что это его брат, а днем находит его убитым в поле. Он скорбит душой и решает, что отныне будет жить безгрешно. Но в конце опускается на дно, служит собакам короля и рядом с ними умирает. Все люди от него отвернулись. Вывод А: «быть безгрешным – бесчеловечно. Осознание того, что без греха не обойтись, создает сердечность между людьми».
Т: Он стремился к абсолютному добру, он туда шел, но завершилось это непонятно.

Н: Вспоминаю первое интервью, свой пример шоферицы Веры из «Тучки» Приставкина. Она прикрыла детей, воровавших варенье. Формально – абсолютное добро означало бы донести на детей, что всё пойдёт государству и какой-нибудь директор детского дома или кто-то еще это украдет и отдаст своим. В данной новелле у меня ощущение, что он решил жить безгрешно, чисто формально соблюдая заповеди. Но эти заповеди – не буква, а дух. Когда мы понимаем что-то буквально, приходим к такому концу. Для меня здесь речь об этом.
Людям он не смог безгрешно служить. О. Георгий Чистяков: «Не надо избегать греха, не надо бороться с грехом, надо из него вырастать». Именно в общении нам даются эти трудности, чтобы мы выросли, стали другими. Грех – это непопадание в цель. Ты должен целиться на Волю Божью, а ты даешь крен.

Я слово «безгрешный» не хочу употреблять. Для меня термины: «Идти в жизнь», «Идти в смерть». Идти в Жизнь – идти к Богу, к Высшему. Идти в другую сторону – в Смерть, крен от Бога в другую сторону. Это смерть во всех смыслах. Есть «добро в жизнь» – стремиться дальше в Жизнь. А есть добро мертвое, как живая и мертвая вода. В этой новелле – мертвое добро. Брат постепенно отвернулся от людей, т.е. сначала была духовная смерть, а потом – физическая. У меня такое ощущение.

Праведность, как здесь, для меня гораздо хуже, чем откровенное зло, потому что в откровенном зле присутствует жизнь. Зло помогает человеку выйти на другие горизонты. Мы вырастаем, мы что-то делаем с этим. А когда такое добро – для меня там стоячая вода, болото, смерть. Возможно, об этом А. говорит, что там нет жизни, закваски, все стоячее, мертвое. И соответственно, он так умер.

Чудеса расстановочной работы в том, что мы помогаем Клиенту увидеть, что происходит и найти ресурсы, сделать шаг в сторону жизни. «Нечто, доведенное до крайности, переходит в свою противоположность». Когда мы заповедь возводим в букву, она переходит в противоположность и добро вырождается. Тогда это добро, которое лежит как деревянная кукла в гробу, и уже с ним ничего не сделаешь – ни воскресишь, не реанимируешь, ни в зло не превратишь – это пустота. Испарилось. Нет его. Ничего нет. Живое превратилось в камень. Назад шага нет.

5. Часть 2.2

https://youtu.be/mSIudOzF0CM?list=PLlUGk22LLizjOcrvb4unu6RwzrDjy0VkU
Н: Еще один рассказ о геноциде армян, где брат видел, как убивают брата, но будучи пацифистом, отказался от мести. И после этого жил, писал о геноциде, но его мучили кошмары. 60 лет спустя, он пригласил к себе 2-х турецких дипломатов и убил. Его наказали, посадили в тюрьму, но кошмары прекратились. А кошмары были хуже тюрьмы. Исчезло чувство вины, что он не отомстил за брата. Было зафиксировано еще 35 похожих убийств турецких подданных как результат геноцида армян. Известен феномен привлекательности войны.

Т: Когда мы что-то неприятное отрицаем и вытесняем, оно уходит в подсознание и влияет и на нас и на наших потомков. В рассказе идея шла вразрез с личной совестью. Ситуация смогла разрешиться, только когда он на это посмотрел.
Н: Вопрос о христианском прощении. Если мне сделали зло, а я «прощаю», обычно это вытеснение вместо реальности. Здесь согласна с Бертом, что надо отдать злом, но чуть меньшим, а на добро дать чуть больше. Тогда зло будет убывать, а любовь возрастать. Это мудрый закон, вернее Ветхий Завет. И он здесь гораздо лучше подходит, чем фальсификация Нового. Мы не умеем по-настоящему прощать. Это умеют единицы. Когда Серафима Саровского избили до полусмерти, забрали все, он на коленях просил у преступника прощение за то, что ввел его в такой гнев. И преступник стал кротким, покаялся. Это христианское прощение. С. вышел в другое измерение и увидел в этом преступнике Бога, поэтому говорил с ним как с высшим. Любовь святого растопила сердце преступника, он почувствовал себя равным и принятым. Если у матери убивают ребёнка, о каком прощении убийцы здесь можно говорить? И поэтому гораздо честнее ответить злом на зло, но немного меньшим. Брат в рассказе убил сам и освободил своих потомков. Другое дело, что турецкие дипломаты не виноваты и, скорее всего, эта спираль будет раскручиваться дальше. Если чувствуем, что должны причинить зло, честно сказать себе : «Я хочу отомстить». Это путь к освобождению.

Что это для нас как для расстановщиков? Часто я вижу у клиента злость на маму, папу, агрессора. Хуже всего, когда эта злость внутри, когда у мамы и папы в системах жертва-агрессор перемешивались, и ребенок лоялен обоим. Что он делает тогда? Он злится на себя, в нём революция, война, он начинает самому себе мстить и т.д. И наша задача – показать клиенту, что это внешнее, что это в нем сидят его предки, посмотреть на них, понять что иначе он бы не получил жизнь, поклониться этому. И тогда наступает мир и покой, потому что внутри него Жертва и Агрессор примиряются. Что делает Бог? В чем для меня чудо? Потомки Ж. и А. женятся, рожают детей, и в ребёнке они примиряются. Вот где добро, пусть не абсолютное, попадание в цель, безгрешность.

6. Часть 3.1

А: «Известен Феномен привлекательности войны. Война, как любовь, всегда находит себе дорогу. В ней интенсивная жизнь. Страсть к войне – своего рода зависимость. Это очень трудно понять, но в терроризме есть огромная жизненная сила. Отдать свою жизнь, отдать себя в борьбе со странами мнимой демократии, живущих в роскоши и удобстве и т.д., в этом что-то есть, чего мы не понимаем.»
Я не соглашусь с тем, что демократия в странах Западной Европы, в США мнимая, скорее – относительная. Фашизм и терроризм могут стать очень привлекательными. Социализм и капитализм обещают человеку хорошую жизнь. Гитлер вместо этого сказал: «Я дам тебе борьбу, опасность, войну» – и за ним пошел целый народ. Т.е. в нас есть подсознательное стремление к войне. Это стремление что-то уравновесить.

Смертельная опасность экстремально привлекательна, у нас есть профессии со стремлением в смерть, опасные виды спорта.
Один человек, переживший в Хиросиме взрыв ядерной бомбы, сказал: «Есть рецепт для западных держав, как сохранить мир: отдать свою власть над этим матерям». И ещё: «Сегодня очень актуальна женственность мира».

У человечества было столько войн. Выживали в борьбе, выживал сильнейший и наши предки выжили. Сколько поколений выжили, насколько сильным должен был быть наш род, ведь все друг друга убивали. И сейчас массовость уничтожения огромна и мы не знаем, что будет дальше.

Берт Хеллингер: «возврати зло, только поменьше». Людям не жалко собственной жизни, у них тяга к войне и что с этим делать? Это наша расстановочная задача. И А. это сказал в докладе про абсолютное добро. Стремление к войне – абсолютное зло? Думаю, что нет.

Ненависть не антоним к любви, это искаженная любовь. Антоним к любви — теплохладность, бесчувствие. Для меня тяга к войне – искаженная любовь, искаженная жизнь. Не рафинированное зло, а искажение добра. Боль, которая не может выразиться иначе как идти и убивать. Недавняя история с немецким летчиком, который разбил самолет, убил себя и всех людей, в т. ч. целый класс детей, летевший по обмену в Швейцарию. Это не террорист, это немец, штурман, который налетал много часов. Но повел самолет на горы, совершил самоубийство, все разбились. Немцы задают себе вопрос: как опознать таких людей? Дело не в исламе?

У нас, европейцев, это тоже в крови? Мы должны задуматься, что речь идет об искажении добра. И что надо сделать для того, чтобы снять это напряжение в нас в виде сжатой закрученной спирали. Это как лакмусовая бумажка – сейчас еще чуть-чуть и уже пожар. Поэтому нам нужно сейчас в нас развязывать это напряжение, эти наши острые углы, в т. ч. в наших группах – не молчать, дискутировать, вместе искать истину и выход. В этом задача расстановочной работы.

7. Часть 3.2

Т. Как мы можем помочь с расстановочной точки зрения, когда трагедия в системе – очень больших масштабов и жертв много?
Н. Я много с этим работала. Например, дедушка известного композитора (отзыв на сайте) служил в аппарате Сталина. Очень много жертв. Тяжёлые динамики Жертва-Агрессор встречаются у людей творчества: художников, музыкантов, режиссёров, и т.п. Особенно тяжёлые динамики в системе бывают у актёров – у них часто А. и Ж. в одной семье. Играть роль – хорошая стратегия для выживания в таких случаях. В работе с многочисленными жертвами ставлю на пол тапочки.

Когда особенно тяжёлые темы – рак, бесплодие…когда человек не идёт в жизнь, где ступор – выходим на те же динамики массового уничтожения людей, много жертв. Мы принимаем их в сердце, они в нас живут. Это сложно, но когда с этим работаешь – открывается что-то большее и можно осознать, зачем в жизни клиента этот груз и трансформировать его в колоссальный ресурс. Чем тяжелей динамика – тем больший берётся ресурс. Самое тяжелое в роду – у талантливейших людей, которые очень многим могут помочь. Тут сложно подобрать слова, всё проходит молча, разрешающие фразы сокращаются до минимума.

С тяжёлыми темами необходимо работать осторожно, строго соблюдая баланс. Но я знаю, что мы должны их касаться, мы должны с этим работать. Мы должны создать какую-то науку на эту тему. Потому что если мы сейчас этого не сделаем, в мире будет еще хуже, еще тяжелей. И это зло в нас подсознательно будет рождать еще больше войн, еще больше конфликтов и недоразумений. Но я все-таки верю, что сейчас идет хорошее время и нас ждет светлое будущее, и не зря расстановочная работа пришла в мир. Мне кажется мы выстоим и то, что я видела сейчас у немцев на конгрессе, в частности, такие доклады, как у Альбрехта М., Хантера Б., Рупперта Ф., доклад по исследованию мозга – люди начали этим серьезно интересоваться, много сил сейчас на это брошено, и хоть нас не так много как людей, которые жаждут войны, но это такая сила, такой свет, который придет в мир, что я думаю – у нас хорошие шансы построить счастливое будущее.

8. Часть 3.3

Т: Люди, которые участвуют в войне, вкладывают туда много энергии – идут в смерть, но там так много жизни.
Н: Они очень энергично идут в смерть.
Т: Есть связь, чем больше таких людей, тем больше появляется людей, готовых спасать этого Сатану.
Н: Очень много проявляется любви и она сильна. Известно, что психолог –это диагноз. Мой опыт, что человек, у которого очень много тяжелого, как заколдованный; он творческий – но он никуда не идет, денег не зарабатывает, у него все сыпется, детей нет. Но, если у него есть внутри жизненная сила, стремление, он найдёт расстановщика, способного пройти на нужную глубину и ему удастся выйти полноценно в жизнь – он стольким может помочь, столько сделать… Это наш потенциал – талантливейшие люди. С такими много работаю. Чем глубже яма – тем больший ты возьмешь ресурс и тем важнее у тебя задача в жизни.

Для того чтобы пустить свет в помещение – не обязательно рушить стены, достаточно маленького оконца. Если ты сделаешь это оконце в том месте, где проходит солнечный луч – у тебя будет светло. Через окно в наклонной крыше идёт очень много света. В этом заключается смысл фразы Серафима Саровского: «Стяжи дух мирный и вокруг тебя спасутся тысячи». Разберись с собой и пускай свет через себя к людям. Распрями внутри себя эту спираль, превратив напряжение Жертва-Агрессор в ресурс и ты сможешь помочь очень многим. Я надеюсь, что пик был в сталинско-гитлеровские времена, и эти динамики ослабляются с поколениями. Сейчас мы это видим, а раньше все было скрыто. Многие недовольны гомосексуализмом, однополыми браками. Но хорошо, что это высвечено, что люди это видят и не боятся. У меня хорошие прогнозы, я считаю что мы избежим этих ужасных вещей, о которых сейчас многие говорят, и расстановочная работа должна оказать в этом большую помощь. Поэтому дай Бог всем расстановщикам здоровья, сил, роста. Главное – не думать, что мы все можем. Сильные расстановщики сознают свою немощь, в частности, Альбрехт эти вопросы ставит. Хочу пожелать расстановщикам побольше задавать себе вопросов, расти и учиться у других. Спасибо большое тебе за интервью.
Т: И вам спасибо!

Поделитесь страницей в соцсетях:

Комментарии Facebook